Інтерв’ю члена Вищої ради правосуддя Алли Лесько для телеканалу «ZIK», який до річниці силового розгону Євромайдану підготував спецрепортаж «Судді Майдану»

Будемо говорити про «суддів Майдану». Майже рік пропрацювала зі списком «суддів Майдану» ТСК. Як може ВРП характеризувати їхню роботу, тому що свої висновки вона передавала ще Вищій раді юстиції?

А.Лесько: Я б не хотіла характеризувати роботу цього органу. Робота, звичайно, була проведена велика за обсягом та відповідальністю. І, до речі, висновки ТСК, які надійшли на розгляд ВРП, були своєчасно розглянуті і більшість із них були нами підтримані. Тобто саме за результатами розгляду висновків ТСК нами було ухвалено найбільше рішень про притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності у виді подання про звільнення судді з посади за порушення присяги.

Скільки висновків передала ТСК і скільки з них ухвалила ВРП?

А.Лесько: Мені здається, що передано 35 чи 45 висновків. Я можу бути зараз неточною в цифрах, до кінця розмови постараюся їх знайти. Хотіла б сказати про ті заяви, які були передані нам після того, як ТСК припинила свою роботу. Що відбулося після цього? Останній висновок ТСК був ухвалений 10 червня 2015 року, а матеріали, заяви і звернення, які залишалися у ТСК і повноважень на розгляд яких вона не мала, були передані нам аж у квітні 2016 року. Тобто майже протягом року ці матеріали перебували без жодного руху і розгляду. До чого це в результаті призвело? На той час процедура дисциплінарного провадження передбачала скорочені строки притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності. За вчинення дисциплінарного проступку існував присічний строк притягнення до дисциплінарної відповідальності – 1 рік. Тобто дії, які могли бути предметом розгляду, вчинялися суддями у грудні 2013 року та січні–лютому 2014 року. Можна легко порахувати: коли у квітні 2016 року нам було передано ці заяви, то в разі якщо ми навіть встановлювали наявність у діях суддів дисциплінарного проступку, повинні були припинити дисциплінарне провадження у зв’язку із закінченням строку притягнення до дисциплінарної відповідальності. Інша справа, коли ми встановлювали в діях суддів ознаки порушення присяги, тобто істотного дисциплінарного проступку, який має наслідком звільнення судді з посади. Проте наявність ознак істотного дисциплінарного проступку було встановлено не у кожному випадку за результатами розгляду тих заяв, які нам надійшли. У разі встановлення в діях судді ознак істотного дисциплінарного проступку ми, звичайно, ухвалювали рішення про застосування дисциплінарного стягнення у виді подання про звільнення судді з посади.

Хочу пояснити, що процедура притягнення судді до дисциплінарної відповідальності, у тому числі застосування такого  виду стягнення, як звільнення судді з посади, передбачена законом. Це процедура дисциплінарного провадження. Не можна звільнити суддю через те, що хтось оприлюднює про нього якісь відомості чи відносить його до так званих «суддів Майдану». У кожній дисциплінарній справі необхідно встановити факти і обставини, які доводять вчинення суддею дій, що містять ознаки або злочинного наміру, або грубої недбалості. Такими є європейські стандарти. У дисциплінарній справі ми не можемо не виходити з конституційного принципу незалежності судді, права судді на ухвалення судового рішення, перегляд якого повинен здійснюватися тільки в межах процедури апеляційного і касаційного оскарження. Ми не можемо із цим не рахуватися. У разі недоведення фактів, які б беззаперечно свідчили про наявність у діях судді злочинного наміру або грубої недбалості, ми позбавлені можливості ухвалювати рішення про звільнення судді з посади.

«Ми неодноразово зверталися до правоохоронних органів, і не було жодного випадку, коли б результатом таких звернень стало ефективне розслідування», - А.Лесько

А що означає ця «груба недбалість»?

А.Лесько: Це коли судове рішення вочевидь настільки суперечить існуючим нормам права і правовому регулюванню, що про нього можна сказати, що воно є свавільним, або в разі, коли воно ухвалене з очевидними порушеннями прав особи у кримінальному провадженні.

До речі, коли ми встановлювали очевидні порушення прав особи у кримінальному провадженні, зокрема стосовно незастосування прямої норми закону, що зобов’язувала суддю призначати судово-медичне обстеження особи, яка посилалася на застосування до неї фізичної сили, заподіяння тілесних ушкоджень під час затримання, майже в кожному з таких випадків ми робили висновок про наявність ознак істотного дисциплінарного проступку і ухвалювали рішення про звільнення таких суддів. У разі недоведення таких обставин закон не дозволяє ухвалювати рішення про звільнення судді з посади. А таких ситуацій було дуже багато, оскільки ВРП не є правоохоронним органом, вона не має у своєму арсеналі тих засобів, якими володіють органи досудового розслідування і, відповідно, процес у дисциплінарній процедурі відбувається на засадах змагальності. Все, що було встановлено під час засідання, лягло в основу рішення. Цьому надавалася оцінка і, відповідно, ми доходили якогось певного висновку.

Крім того, ми неодноразово зверталися до правоохоронних органів або під час дисциплінарного провадження, або після його завершення з метою розслідування певних фактів, які нам ставали відомі, і не було жодного випадку, коли б результатом таких звернень стало ефективне розслідування.  Наприклад, ми зверталися стосовно ситуації, що мала місце в Червонозаводському районному суді міста Харкова, де були встановлені певні факти, які могли свідчити про те, що на суддів здійснювався тиск і втручання у їхню діяльність щодо здійснення правосуддя, однак через півроку отримали доволі значну за обсягом постанову органів прокуратури про припинення провадження у зв’язку з недоведеністю вини осіб у вчиненні цього злочину.

Якщо Ви вже заговорили про тиск на суддів, то ще в 2014 році, коли все це відбувалося, всім відома зараз член ВРП Ірина Мамонтова звільнилася з посади судді. Тоді говорили (ніде це офіційно не було оприлюднено), що нібито на неї чинився тиск з Адміністрації Президента В.Януковича, і саме  тому вона вирішила звільнитися, оскільки приймала ті рішення, які не задовольняли ту Адміністрацію. Про те саме ми запитали у начальника Департаменту спеціальних розслідувань, він сказав, що  такі свідчення були, але прізвища тих, хто саме дзвонив, не називалися і дзвінки не були доведені. Так само у 2015 році інша суддя вже Шевченківського районного суду міста Києва Ірина Макаренко (вона теж давала офіційні покази і на прес-конференції вона говорила, що суддя Мєлєшак, на момент подій Майдану вона була головою  Шевченківського районного суду міста Києва, що вона чинила тиск. Чи бралося це до уваги ВРП? Чому взагалі ця лінія з тиском не простежується в роботі ВРП? Чи досліджувалося це?

А.Лесько:  Дякую Вам за це запитання, тому що нарешті я, можливо, зможу зараз все пояснити. ВРП – це конституційний орган, до повноважень якого на сьогодні віднесено процедуру дисциплінарного провадження стосовно суддів – притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності. ВРП не є правоохоронним органом. Якщо говорити про вплив на суддів, втручання в діяльність судді щодо здійснення правосуддя, то це діяння, яке є кримінально караним, і розслідуванням таких випадків повинні займатися правоохоронні органи, оскільки арсенал їх можливостей є набагато більшим, ніж ВРП. Ще раз повторю, що ми декілька разів зверталися до правоохоронних органів, коли під час процедури дисциплінарного провадження вбачали ознаки таких діянь. Але ці випадки, навіть за нашими зверненнями, не були розслідувані належно. Таким чином, ми не можемо керуватися розмовами, чутками чи згадками про те, що «десь там чи тут» сказав суддя, оскільки таке діяння є кримінально караним діянням, яке повинно бути доведене в порядку, передбаченому кримінальним процесуальним законодавством. А отже, те, що в засіданні було доведено, звучало на ньому, на що ми могли послатися нашим легітимним рішенням (оскільки відповідно до Конституції України ми повинні діяти тільки в межах повноважень і за процедурою, передбаченою законом), з того ми й виходили. У разі недоведення таких обставин ми просто не мали права брати їх за основу наших рішень.

А до кого саме з правоохоронних органів Ви зверталися?

А.Лесько:  Зокрема, ми зверталися до Генеральної прокуратури, Національної поліції. Повторю, що в березні 2017 року з прокуратури нами отримано постанову про закриття кримінального провадження. Так само ми зверталися до Дніпровського управління міста Києва Національної поліції щодо ситуації, встановленої під час розгляду дисциплінарної справи стосовно судді Дніпровського районного суду міста Києва Чауса М.О. Оскільки в цій дисциплінарній справі нами було встановлено існування декількох зразків постанов у справі про адміністративне правопорушення, за моєю ініціативою було навіть створено комісію. Ми виїхали до Дніпровського районного суду міста Києва і намагалися дослідити за допомогою спеціаліста комп’ютерної техніки технологію виготовлення декількох постанов, які були датовані однією датою, але відрізнялися за змістом. Ми не змогли встановити особу, яка ці дії вчинила, і звернулися до Національної поліції з відповідним листом, у якому було детально викладено обставини, що свідчать про наявність ознак злочину у сфері службової та професійної діяльності, пов’язаної з наданням публічних послуг, а саме службового підроблення, і просили відкрити кримінальне провадження за цим фактом. Однак про ефективні результати цього розслідування нам не відомо.

Тобто щоб звільнити суддю Чауса саме у ваших повноваженнях не вистачало доказів? Тому що, наскільки я знаю, у висновках ТСК суддя Чаус був. І якраз щодо нього було ухвалено висновок про порушення присяги. Чому ВРП вирішила, що його не потрібно звільняти?

А.Лесько:  Предметом розгляду ВРП було притягнення до адміністративної відповідальності у вигляді позбавлення права керування транспортним засобом однієї фізичної особи. Суддя Чаус розглянув цю справу і ухвалив рішення про притягнення особи до адміністративної  відповідальності. У подальшому з матеріалів дисциплінарної справи було встановлено, і це зазначено в рішенні ВРЮ, що ця особа звернулася до Дніпровського районного суду міста Києва із заявою від 4 березня 2014 року, в якій зазначила, що хоча вона і не була учасником Автомайдану, проте просила звільнити її від адміністративної відповідальності на підставі статті 4 Закону України «Про недопущення переслідування та покарання осіб з приводу подій, які мали місце під час проведення мирних зібрань, та визнання такими, що втратили чинність, деяких законів України». Так, було ухвалено постанову, згідно з якою цю особу було звільнено від адміністративної відповідальності. Обставини, які були встановлені безпосередньо при розгляді цієї справи, не давали беззаперечних підстав вважати, що є підстави звільняти суддю Чауса з посади. Це потім суддя Чаус під час своєї подальшої діяльності був дискредитований настільки, що здається дивним, чому ВРП тоді його не звільнила. Але ми виходили тільки з обставин розгляду конкретної дисциплінарної справи, і ті обставини, які нами були встановлені, не свідчили про наявність злочинного умислу чи грубої недбалості при розгляді саме цієї справи про притягнення особи до адміністративної відповідальності. Це був єдиний епізод. До речі, на сьогодні рішенням однієї з Дисциплінарних палат суддя Чаус вже звільнений з посади судді, але за інших обставин.

Хотілося б пояснити, що слід розрізняти такі підстави звільнення з посади, як вчинення суддею дисциплінарного проступку і набрання законної сили вироком щодо судді за вчинення ним злочину. Обсяги доведення, відповідальності і дій, які можна назвати проступком, є абсолютно різними за своєю природою. На жаль, не всі мали бажання уважно читати наші рішення та не всі керувалися тим, що арсенал наших можливостей у розслідуванні є обмеженим. Дисциплінарне провадження здійснюється на засадах змагальності. Кожного разу, коли ми розглядали дисциплінарну справу, про засідання повідомляли особу, яка притягалася суддею до відповідальності, однак дуже рідко такі особи з’являлися на засідання. А хто краще може пояснити своє сприйняття судового розгляду як справедливого чи несправедливого стосовно особи, як не особа, яка безпосередньо брала в ньому участь?

Ви згадували суддю Мєлєшак, зокрема ухвалення рішення про припинення дисциплінарного провадження стосовно неї, та те, що внаслідок цього рішення ВРП було  багато негативу, оскільки вона згадувалася у показаннях іншої судді. Але якщо суддя Мєлєшак чинила тиск на суддів з метою ухвалення ними неправосудних рішень, то це предмет доведення у кримінальному провадженні.

Вона ухвалила одне рішення, яким притягнула особу до дисциплінарної відповідальності за статтею 122-2 КУпАП і позбавила її права керування транспортним засобом на чотири місяці. Цю постанову в подальшому було скасовано. Однак саме по собі скасування судового рішення не має наслідком дисциплінарну відповідальність судді. У дисциплінарній справі, зокрема, нами із пояснень адвоката і матеріалів справи було встановлено, що особа, яку суддя Мєлєшак позбавила права керування транспортним засобом, протягом року неодноразово притягалася до адміністративної відповідальності, у тому числі й за цією статтею, а також до адміністративної відповідальності за керування автомобілем у нетверезому стані. Отже, при прийнятті суддею рішення стосовно того, який вид адміністративної відповідальності застосувати до цієї особи, вона мала в своєму розпорядженні характеризуючі цю особу матеріали.

Тобто, якщо говорити про суддю Мєлєшак, то приводів для її звільнення у ВРП не було?

 А.Лесько:  Ми констатували наявність в її діях ознаки дисциплінарного проступку, оскільки не можна сказати, що ця справа була розглянута нею бездоганно. Але знову повертаюся до того, що матеріал стосовно судді Мєлєшак надійшов до нас у квітні 2016 року і річний строк притягнення судді до дисциплінарної відповідальності, навіть у вигляді догани, уже був втрачений. Констатуючи наявність ознак певного проступку, ми припинили дисциплінарну справу за спливом строку притягнення до дисциплінарної відповідальності.

А чому була така велика перерва? Чому настільки був неналагоджений зв’язок? Чому так довго передавалися справи? Адже, наскільки я знаю, ТСК теж не працювала повний рік, у неї теж була перерва майже півроку через відсутність кворуму для того, щоб приймати ці рішення.

А.Лесько:  Те, що передача справ відбувалася з 10 червня 2015 року по 7 квітня 2016 року, не є провиною ВРП. Це була воля ТСК. Справи не передавалися рік і нарешті були передані лише 7 квітня 2016 року.

А чому?

А.Лесько:  Це питання до ТСК, яка не передавала їх, вважаючи, напевно, що справи мають перебувати у неї. Я не можу цього стверджувати, бо це буде неправильно з мого боку, а можу тільки констатувати факт, що передача справ відбулася 7 квітня 2016 року.

Мені здається, що всі прекрасно розуміли, що закінчується цей термін притягнення, невже не можна було ТСК якось пришвидшити? Тому що це на той момент, це зараз вже добряче втрачається інтерес до «справ Майдану». Самі постраждалі не хочуть вже про це чути, все забути і жити іншим життям. Але тоді, у 2015 році та на початку 2016 року, ці справи ще мали суспільний резонанс, і люди чекали цих вироків, вони стежили покроково як за ТСК, так і за ВРЮ на той момент. Чому сама ВРЮ не поцікавилася, щоб швидше ТСК передавала ці справи?

А.Лесько:  Весь час ВРЮ цікавилася питаннями передачі нам справ. Чому відбулося таке зволікання? Це, знов таки, питання не до ВРЮ. Треба поцікавитися у керівників ТСК щодо того, якими були їхні мотиви такого тривалого ігнорування наших вимог.

«Ми повинні розуміти, що суддя – це носій судової влади, і він захищений гарантіями суддівської незалежності», - А.Лесько

Цього тижня буде річниця подій Майдану. Скільки на цей момент звільнено суддів з так званого «списку Майдану»?

 А.Лесько: Я не хочу говорити виключно цифрами, оскільки якщо сказати: «із 300 «суддів Майдану» звільнено 30 чи 40», це буде здаватися якоюсь бездіяльністю чи неправильною роботою. Хочу звернути увагу на те, що 300 «суддів Майдану» – це якась умовна цифра, яка останнім часом дуже часто використовується. Я можу проаналізувати кожне наше рішення, і Ви побачите, що не кожний суддя взагалі міг бути звільнений чи внесений до цього списку, його дії не могли бути оцінені як підстави для звільнення. Якщо зараз я скажу: «із 300 «суддів Майдану» звільнено, наприклад, 40», Ви скажете, що це мало, трохи більше 10 відсотків. Я можу сказати інакше: стосовно тих, хто заслуговував на звільнення, ухвалено рішення про звільнення. Якщо такого рішення стосовно судді ухвалено не було, значить для того не було правових підстав. Ми повинні розуміти, що суддя – це носій судової влади, і він захищений гарантіями суддівської незалежності. Тільки через те, що його прізвище десь фігурує, ми не можемо ухвалити рішення про його звільнення з посади судді, оскільки через деякий час одержимо рішення Європейського суду з прав людини про поновлення цього судді на посаді, ще й з виплатою Державою Україна відшкодування цьому судді. Тому я б узагалі не оперувала цифрами, відсотками, співвідношеннями. Із 300 заяв, які були передані нам, далеко не всі стосувалися подій, що могли бути предметом перевірки відповідно до Закону України «Про відновлення довіри до судової влади в Україні».

У Вашому журналістському запиті фігурують прізвища, наприклад, судді Аблова, рішення стосовно якого ухвалено Другою Дисциплінарною палатою ВРП, у якому Рада констатувала, що зміст рішення судді Аблова у справі, яка стала предметом перевірки, не входить до переліку справ, які підлягали перевірці відповідно до цього Закону.

А чому? Якщо я не помиляюсь, Аблов – це той суддя, через якого стався штурм Майдану 11 грудня, коли били Михайлівські дзвони. Це так, як сприймає суспільство. Я Вам кажу з нашої сторони.

А.Лесько: Я буду говорити правовими категоріями, з того, що зазначено в рішенні Другої Дисциплінарної палати ВРП. Статтею 3 Закону України «Про відновлення довіри до судової влади в Україні» визначено перелік судових рішень, унаслідок прийняття яких суддя підлягав перевірці ТСК на предмет порушення присяги судді. І цей перелік є вичерпним. Справа тієї категорії, яку розглянув суддя Аблов, не входила до цього переліку.

А щодо тієї постанови, яку він видав? Вона не входила до переліку цих справ?

А.Лесько: Згідно зі статтею 3 Закону України «Про відновлення довіри до судової влади в Україні» вона не входила до переліку цих справ. Звичайно, Друга Дисциплінарна палата вдалася до оцінки дій судді під час ухвалення цього рішення, але я знову повторю, що це не та справа, яка була передбачена статтею 3 цього Закону.

 Що тоді треба було зробити? Усі розуміють: те, що суддя Аблов тоді виніс цю постанову – це нонсенс. Це всі розуміють. Що тоді має зробити ВРП чи депутати ВРУ, щоб такі судді, як Аблов, мали бути покарані?

А.Лесько: Я вам поясню. Зрозумійте, я зараз не захищаю конкретного суддю, а лише намагаюся пояснити правові підстави, з яких виходила ВРП, у цьому випадку – Друга Дисциплінарна палата ВРП. У своєму рішенні Друга Дисциплінарна палата ВРП зазначає, що в діях судді Аблова містяться ознаки дисциплінарного проступку, передбаченого статтею 83 Закону України «Про судоустрій і статус суддів» у редакції, чинній на момент ухвалення ним рішення, проте строк притягнення його до дисциплінарної відповідальності закінчився. На момент, коли судді ухвалювали це рішення (грудень 2013 року–січень 2014 року), існувала норма закону, яка обмежувала строк притягнення до дисциплінарної відповідальності, – один рік. На сьогодні законодавець збільшив цей строк до 3 років. Але Друга Дисциплінарна палата ВРП керувалася нормою закону, чинною на момент ухвалення суддею рішення, та припинила дисциплінарне провадження стосовно судді. Таким було рішення Другої Дисциплінарної палати ВРП. До речі, звертаю Вашу увагу на те, що рішення Дисциплінарних палат підлягають оскарженню до ВРП. І майже в кожному рішенні про відмову у притягненні судді до дисциплінарної відповідальності ми надаємо право заявнику на оскарження такого рішення. Скарг на рішення Дисциплінарних палат стосовно незгоди з ухваленими ними рішеннями небагато. Крім того, знову повторю, зазначене рішення не входило до переліку рішень, які повинні бути перевірені ТСК.

У Вашому запиті йдеться про суддю Гайдук, яка наразі звільнена. Це той випадок, коли було грубо порушено права особи у кримінальному провадженні, коли особа, яка безпосередньо постраждала від неправомірних дій судді, сама звернулася, брала участь у засіданні дисциплінарного органу і, безумовно, ми  мали змогу встановити всі обставини. Навіть не виникло сумнівів у тому, що необхідно приймати рішення про звільнення судді з посади. І таких випадків дуже багато. Стосовно суддів, які порушували права осіб у кримінальному провадженні, приймалися рішення про звільнення з посади.

Яка проблема у нас існує? Існує усвідомлення того, що судді залишилися непокараними. Але немає розуміння того, що існують різні процедури притягнення до дисциплінарної, кримінальної відповідальності, чому не розслідувано цих випадків, чому не доведено цих обставин. Ми не є правоохоронним органом, ми не можемо приймати рішення просто «на розумінні чи баченні» якоїсь ситуації.

«ВРП не має права втручатися в хід досудового розслідування, витребовувати матеріали досудового розслідування», – А.Лесько

Департамент спеціальних розслідувань працює над тим, щоб довести, наскільки мені пояснив пан Горбатюк, завідомо неправосудне рішення. Але хто до них має звертатися? Наскільки часто ВРП зверталася до них? Вони мають відкрити там 100 порушених фактів. Як триває співпраця ВРП із ГПУ?  

А.Лесько: Ми не можемо втручатися в хід розслідування кримінального провадження. Закон нам це забороняє.

Тобто коли ви навіть виявляєте якісь свідчення тиску…Наприклад, будемо говорити відверто, ми спілкувалися з адвокатами, юристами, які вели ці справи, зокрема такі відомі, як Роман Маселко, Віталій Титич. І от Р.Маселко говорив, що неодноразово звертався до ВРЮ з цими ознаками тиску на суддів. Але ВРЮ цього взагалі не враховувала. Навіть не хотіла викликати на допит чи, можливо, на саме засідання тих суддів, ту саму Макаренко, яка говорила про це.

 А.Лесько: Не потрібно плутати процедуру дисциплінарного провадження з процедурою досудового розслідування у кримінальному провадженні. Коли в процедурі дисциплінарного провадження ВРП вбачала ознаки якихось дій, які можуть свідчити про вчинення певними посадовими особами кримінального злочину, як я Вам уже говорила, ми надсилали відповідні звернення і просили їх розслідувати, проте це не заважало нам завершити свою процедуру дисциплінарного провадження, оскільки в разі вчинення кримінально караного злочину це буде вирок суду і, відповідно, інша процедура звільнення судді з посади. Що стосується співпраці, слід зазначити, що в такому вигляді, як Вам, можливо, розповідали, це не є співпрацею. Ми не маємо права втручатися в хід досудового розслідування, витребовувати матеріали досудового розслідування. Існує таємниця досудового розслідування, тому абсолютно правомірною була б відмова органу досудового розслідування в наданні матеріалів, оскільки це є таємницею досудового розслідування, яке триває. Отже, ми, як фахівці у галузі права, та ВРП, як конституційний орган, не зверталися з відповідними  запитами з метою одержання інформації, яка міститься в незакінченій розслідуванням кримінальній справі, оскільки це є грубим втручанням у хід досудового розслідування. Законом ми позбавлені такої можливості, так само як і викликати суддю на допит. Давайте проаналізуємо: розглядається дисциплінарна справа стосовно судді Мєлєшак, в якій вона позбавила права керування на декілька місяців особу, врахувавши, зокрема, що протягом року ця особа неодноразово притягалася до адміністративної відповідальності, в тому числі і за ігнорування жесту регулювальника про зупинку та керування транспортним засобом у нетверезому стані, і приймає певне рішення. Що в цій дисциплінарній справі може пояснити суддя Макаренко? Ми розглядаємо обставини  певного ухвалення судового рішення суддею Мєлєшак.

Що я хочу зрозуміти? Для чого була створена ТСК і для чого потім почала працювати ВРП? Тому що на цей момент виглядає так, що ВРП займалася не тим, щоб відновити довіру до судової влади, що вона виправдала всіх тих суддів, які мали бути покарані. Ось так це виглядає. Тому що суддя Санін, через якого відбувся розгін студентів 30 листопада, суддя Данилишин досі є суддями, і люди, які вірять в очищення судової влади, кажуть: «А влада судова не очищена!». Суддя Санін, який прийняв це рішення досі є суддею, тим більше суддею-спікером, він представник цього окружного адміністративного суду міста Києва. Ось що ми хочемо зрозуміти.

А.Лесько: Для того щоб це зрозуміти, потрібно, як мінімум, знайти на нашому сайті рішення ВРЮ стосовно судді Саніна, вивчити його і подивитися на викладені в ньому правові підстави. Я, як юрист і суддя, – не єдина людина, яка ухвалює рішення. Це рішення колегіального органу, яке було ухвалєно таємним голосуванням шляхом опускання бюлетеня до скриньки. Таку процедуру голосування передбачав Закон України «Про Вищу раду правосуддя», тому я не можу оперувати якимось категоріями, які виходять за межі правового поля. Я можу тільки проаналізувати рішення і пояснити викладені в ньому правові підстави.

А хто несе кінцеву відповідальність за це рішення?

А.Лесько: Що означає відповідальність із Вашої точки зору? Ви вважаєте це рішення неправильним?

Ні, я поки нічого не вважаю.

А.Лесько: Конституційний орган ухвалив це рішення, навів у ньому відповідні правові підстави. Так, однією із правових підстав, наведених у цьому рішенні, є і та обставина, що у відомому усій Україні рішенні у справі «Вєрєнцов проти України» Європейський суд з прав людини зазначив, що протягом 20 років парламентом України не введено в дію жодного закону, який би регулював порядок проведення мирних демонстрацій, хоча статті 39 і 92 Конституції України чітко вимагають, щоб такий порядок було встановлено законом, тобто актом парламенту України. В Україні, незважаючи на це рішення ЄСПЛ, 20 років не існує закону про порядок проведення мирних зібрань. А для того, щоб притягнути суддю до дисциплінарної відповідальності, як я вже пояснювала, необхідно чітко вказати на наявність у його діях ознак злочинного наміру або грубої недбалості. Якщо в Україні не існує нормативного акта і, незважаючи на рішення ЄСПЛ та порушуючи Конституцію України, парламент не ухвалює такого закону, то і про це теж було зазначено в рішенні ВРЮ. Треба просто почитати те, що ми написали.

Ми читали. Ми займаємося цим питанням, ми все це читали.

А.Лесько: Крім того, існувала й інша обставина. На момент розгляду дисциплінарної справи стосовно судді Саніна існувало рішення Вищої кваліфікаційної комісії суддів України, яка тоді була органом, який здійснював дисциплінарні провадження стосовно суддів, яким за результатами проведеної перевірки обставин ухвалення саме цього рішення, що було предметом перевірки і у ВРП, було відмовлено у відкритті дисциплінарного провадження у зв’язку з тим, що ВККС не знайшла підстав для притягнення судді до дисциплінарної відповідальності. Це рішення не було скасовано. Ми, як конституційний орган, не повинні ігнорувати рішення державного органу, яке не скасовано. Ми повинні взяти його до уваги.

Але ж ви незалежний орган, ви окремо мали розслідувати цю справу.

 А.Лесько: Ми її розслідували, але ми не можемо залишити поза увагою всі ці обставини, і не встановили обставин (я пояснюю виходячи з рішення), які б беззаперечно свідчили про умисне порушення закону чи грубу недбалість з боку судді.

«ВРП не вправі, і це буде грубим порушенням права суддівської незалежності, оцінювати рішення на предмет його законності», – А.Лесько

Ну, так можна повиправдовувати всіх суддів?

А.Лесько: Не можна виправдовувати всіх суддів. Значна кількість суддів була звільнена у випадках, коли в межах процедури дисциплінарного провадження було беззаперечно доведено, що саме їхніми діями порушено права особи в кримінальному провадженні, імперативні норми, які передбачали чітку поведінку судді в певній ситуації. Коли норма передбачає чітку поведінку судді в цілому в цій ситуації і, незважаючи на існування такої норми, суддя її ігнорує, можемо говорити про недбалість, свавілля або упередженість судді чи, у будь-якому разі, дійсно несумлінне ставлення до своєї роботи. Проте не в кожній справі це можна довести і встановити у процедурі дисциплінарного провадження.

Тобто ВРП вважає нормальним рішення стосовно таких суддів, як Санін? Правильними? Вони не є завідомо неправосудними? Чи, можливо, це було грубе порушення судді? Те, що коли починаються мітинги на Майдані, суддя Санін видає постанову, в якій забороняє ці мітинги?

 А.Лесько: Ви зараз поставили дуже правильне запитання, і я Вам за нього дякую. Ви сказали: «ВРП вважає правильним рішення» чи «не вважає правильним рішення». Так от, ВРП не є органом, який здійснює оцінку законності судового рішення. Законність судового рішення оцінюється тільки в межах процедури апеляційного і касаційного проваджень у межах процедури перегляду, передбаченої процесуальним законодавством. ВРП не вправі, і це буде грубим порушенням права суддівської незалежності, оцінювати рішення на предмет його законності. Ми можемо тільки дати оцінку діям судді під час ухвалення цього рішення, тобто чи містять такі дії ознаки дисциплінарного проступку чи не містять, або чи обставини справи не доводять наявності таких ознак. Ми не є п’ятою касаційною інстанцією, ми не вправі висловлюватися про законність чи незаконність судового рішення. Для цього існують процедури, передбачені процесуальним законодавством. Переконання, що ВРП має право оцінювати рішення на предмет законності чи незаконності, є помилковим і породжує неправильне розуміння наших дій.

А хто тоді має це робити? Який з органів? Тому що на даний момент…

А.Лесько: Перевірити законність судового рішення може тільки суд вищого рівня в передбаченому процесуальним законом порядку. А ВРП може тільки оцінити дії судді, які могли порушувати права осіб. До речі, що стосується судді Саніна хочу звернути Вашу увагу, що він розглядав тоді позов політичної партії «Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина» і депутатської фракції політичної партії «Удар». Ні «Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина», ні депутатська фракція політичної партії «Удар»  не звернулися ні до ВРП, ні до ТСК із заявами про грубе порушення їх прав судовим рішенням. Звернулися інші особи. Так, закон дозволяв будь-кому звернутися до ТСК, але особи, які брали участь у справі, не зверталися. Навіть якщо я, будучи суддею, маю у своєму провадженні дисциплінарну скаргу на дії судді і десь підсвідомо розумію, що це рішення неправильне і, можливо, ухвалила б інше рішення, я не вправі вирішувати питання про притягнення судді до дисциплінарної відповідальності через незгоду з його судовим рішенням. Таке нерозуміння й породжує неправильне сприйняття ВРП, її поведінки і дій стосовно розгляду цих справ.    

Тоді, можливо, треба, щоб усі ці справи «суддів Майдану» розглядала ще якась інстанція? Ви просто розумієте, до чого я веду? До того, що всі люди зараз налаштовані проти Вищої ради правосуддя? Вони не розуміють, чому? Тому що єдина інстанція, яка б мала вирішити… А вони якраз думають про те, чи законно чи незаконно це було? Люди ж не розуміють всіх юридичних і правових ознак, вони не розуміють визначень.

А.Лесько: А скажіть, будь ласка, звідки у Вас така інформація, що всі люди налаштовані проти ВРП?

Спілкуюся з людьми.

А.Лесько: Можете назвати?

З усіма людьми, з українцями, вийдіть на вулиці. Ми писали «бліци» з людьми.

А.Лесько: Я вважаю, що в нашій державі майбутнє тільки за тим, щоб кожний орган, передбачений Конституцією України, діяв у межах своїх повноважень, визначених законом, і за процедурою, передбаченою законом. Ми не можемо класти в основу рішення конституційного органу чиїсь бачення чи бажання. Це дуже серйозні речі.

Зрозумійте, я не налаштована агресивно, я просто хочу знайти відповіді на ті питання, які нам інші люди ставили, щоб це не виглядало якось суб’єктивно.

А.Лесько: Ви кажете: «налаштовані проти ВРП». Давайте розбиратися в сукупності обставин. По-перше, я звернула Вашу увагу на те, що протягом 20 років парламент, порушуючи Конституцію, не спромігся ухвалити закон про мирні зібрання. По-друге, звернула увагу, що протягом року, не пояснюючи будь-яких поважних причин, ТСК не передавала нам справ. По-третє, я звернула Вашу увагу на те, що у випадках, коли ми, як мінімум, вбачали ознаки кримінально караних дій, ми звертались до правоохоронних органів і через півроку одержали постанову про припинення кримінального провадження. Також я звернула Вашу увагу на те, що ми керувалися нормами, в тому числі і тими, які є частиною нашого законодавства та якими керується європейське співтовариство, і виходили також із з того, що кожен суддя, якого буде притягнуто до відповідальності, може оскаржити таке рішення, звернувшись до Європейського суду з прав людини. У разі, скажімо, неправового обґрунтування нашого рішення він має шанс виграти справу з отриманням великого відшкодуванням від України.

Чому цих чотирьох чинників ніхто не враховує? Чому ВРП вважається винною в тому, що вона діяла відповідно до вимог закону та в межах своїх повноважень?

Тому що ці чотири чинники ніде не вказуються.

А.Лесько: Вкажіть у своїй передачі. 

Ми їх вкажемо, стовідсотково. Але тут вже постане інше питання: чи могла Вища рада правосуддя щось зробити, щоб ці чотири чинники, хоча б два із них якось… Та ж сама ТСК, теж саме питання тиску на суддів. Я не знаю, я Вам просто скажу, як це сприймається….

Зараз Ви зосередили широке коло запитань, які в сукупності створили ту ситуацію, яка наразі існує, і намагаєтеся знайти винного в особі ВРП.

Я не намагаюся. Я хочу зрозуміти…

А.Лесько: Невже не зрозуміло з того, що я Вам пояснила?

 Я зараз скажу як це звучить простими словами. Наприклад, є людина, яка виконує певну роботу, але для того, щоб виконати цю роботу їй певна людина не надає послуг. Ця людина буде сидіти рік, чекати поки їй нададуть послуги, чи вона буде цікавитися: «чому ви не надаєте мені ці послуги?», знаючи, що якщо за рік вона не виконає цю роботу, яка відведена на цей момент, потім ця робота буде вже нікому не потрібна.

А.Лесько: Я намагаюся Вам пояснити. От Ви запитуєте, чому не звільнена суддя Мєлєшак? А чому не розслідувано кримінальну справу, якщо дійсно є факти, що вона тиснула на суддів. Це питання не до мене.

«Дуже серйозні речі ми встановили при розгляді дисциплінарних справ стосовно суддів Червонозаводського районного суду міста Харкова, але через півроку ми отримали постанову, в якій було зазначено про припинення кримінального провадження у зв’язку з відсутністю ознак складу злочину», – А.Лесько

За Мєлєшак я з вами погоджуюся…

А.Лесько: Чому суддів не притягнуто до відповідальності? Я поясню: тому що закінчився строк притягнення їх до відповідальності, встановлений законом. А чому він закінчився? Тому що майже рік нам не передавалися матеріали. Дуже серйозні речі ми встановили при розгляді дисциплінарних справ стосовно суддів Червонозаводського районного суду міста Харкова, але  через півроку ми отримали постанову, в якій було зазначено про припинення кримінального провадження у зв’язку з відсутністю ознак складу злочину. А ВРП діє тільки в межах повноважень, передбачених законом. Звичайно, кожен громадянин України і не зобов’язаний, і не має можливості володіти правовими знаннями  настільки, як, скажімо, володію я чи інші члени ВРП. Чому б не доводити до відома громадян ці зрозумілі деталі, зокрема, що причини криються не в поведінці ВРП, яка «зв’язана» законом і буде додержуватися закону. А дуже багато чинників для цього існує. Мені здається, я змогла дещо пояснити. Але більше вже, напевно, не поясню, тому що це складно зрозуміти простій людині, а якщо ще й не доводити до її відома чіткої інформації про деякі ключові моменти, то, звичайно, остання інстанція буде винною.

Здається, Горбатюк з Департаменту спеціальних розслідувань саме по «справах Майдану» нам казав, що тим чином, як звільнили останніх здається 29 суддів у ВРУ, це вже не до ВРП, я хочу зрозуміти чи насправді це так є, ВРУ звільнила 29 суддів, що це буде в будь-який момент оскаржено в ЄСПЛ, тому що вони декілька разів поверталися до розгляду одного і того самого питання

А.Лесько: Користь і результат як державі, так і кожному громадянину принесе  тільки додержання процедури і закону, інакше це буде «Піррова перемога», розумієте? Ми сьогодні «помахаємо шашками», позвільняємо суддів (і хтось порадіє, що цих 300 осіб звільнено), не будемо розбиратися ні в процедурі, ні в строках, ні в доведеності обставин. І що це дасть? Низку рішень ЄСПЛ і негативне ставлення європейського співтовариства до України? Потрібно діяти в межах закону.

Я не хочу зараз вдаватися до оцінки тієї ситуації, яка склалася зі звільненням суддів у ВРУ, тому що це дійсно може стати предметом розгляду в суді, а я, як представник конституційного органу, взагалі не вправі висловлюватися з цього приводу. Ухвалювати відповідне рішення – це право суду. Але знову наголошую, що процедура повинна відповідати закону. І тільки так будь-яка людина повинна притягатися до відповідальності. Підставою для ухвалення нами рішень про звільнення суддів стало те, що ними було застосовано до осіб запобіжні заходи у вигляді взяття під варту, тримання під вартою з порушенням передбаченої законом  процедури. Громадяни повинні усвідомлювати, що беззаконня не можна подолати беззаконням, інакше результату ми не досягнемо. Багато суддів звільнено. Я не хочу зараз оперувати цифрами, тому що «голі» цифри дадуть спотворене уявлення. Але там, де ми встановили, що права особи в кримінальному провадженні були порушені, ми, безумовно, брали на себе відповідальність і ухвалювали нелегке рішення про звільнення судді з посади за порушення присяги. Повірте, рішення про звільнення судді з посади – це дуже серйозне рішення. Суддя – це носій державної влади. Тому ми самі не завжди, можливо, були задоволені тими ситуаціями, які з’ясовувались, але ми – юристи, фахівці. Ми не можемо заходити до зали засідань, маючи наперед написаний вирок. Потрібно розглядати справу. І якщо не буде доведено беззаперечної вини, нехай краще один винний залишиться на волі, ніж десять невинних будуть безневинно покарані.